«Linchamientos, la policía que llevamos dentro»

Estuvimos charlando con Bruno Nápoli, historiador, ensayista e investigador en historia reciente y delitos económicos, y con Ariel Pennisi, docente, ensayista y editor. Ambos autores del libro «Linchamientos, la policía que llevamos dentro”. Nos explicaron el mensaje que trata de condensar el libro, la importancia de discutir la libertad de los cuerpos, por qué pensaron ese título y fundamentalmente qué fuerzas y energías atraviesan nuestras vidas en el cotidiano, particularmente en estos casos de linchamientos. Por Facundo Ramirez para ANRed

Ariel Pennisi: Partícipes de la malaria y el maltrato cotidianos. Viajan como ganado es cierto. Pero ante la autoridad no dicen ni mu. El linchamiento es el deporte extremo de los impotentes, el goce triste de una zona gris de nuestra cultura. Porque si quisiéramos prestarles algo de su propia medicina a los que gustan del racismo fácil y estigmatizante del cabecita negra o del pibe chorro, tendríamos razones para llamarlos cabecitas grises. Gris es la colectividad que forman como vecindad boba, gris la autodefensa de la propia impotencia, gris la reproducción de una vida mezquina y rutinaria, gris la exaltación de berretines llamados pertenencias (contratapa del libro).

Facundo Ramirez: ¿Por qué le pusieron ese subtítulo al libro?

A.P: Bueno, en realidad el subtítulo es una provocación. Es decir, en principio no creemos que exista tal interioridad que pudiera ser caracterizada como policial ni de otra manera. En todo caso, lo que estamos haciendo es un llamamiento para preguntarnos qué tipo de subjetividad que podríamos llamar policial atraviesa a las vidas. Ver qué clase de fuerzas, vibraciones o energías se activan en las personas en estos casos de linchamientos que nos dedicamos a analizar. Y bueno, lo que vimos fue que no se trataba simplemente del hartazgo de la gente como dice la mayoría de los medios de comunicación, sino que hay una positividad en el linchamiento. Es decir, hay un deseo que se está afirmando en el caso del linchamiento, debido a que hay algo que recorre los cuerpos que nosotros llamamos policial en el libro, pero que en realidad es una invitación para empezar a llamarlo de alguna manera.

Bruno Nápoli: También pensá esto, lo policial tiene que ver con la polis, con el control de la ciudad. Desde antiguo, en la ciudad de Buenos Aires en la época de la colonia, se le otorgaba a algún vecino ilustre el control policial. Un vecino que estaba encargado sólo de los pobres, de que no estorben, que no se queden dormidos en las puertas de las casas, etc. Esa policía se va transformando, luego de la colonia, con la misma función pero ya con un título oficial por parte de los distintos gobiernos que pasan. Finalmente, en 1880 se crea «la policía de la ciudad de buenos aires”que va a ser la policía federal en 1943 con la dictadura de Farrell, es la misma policía. Ahora, fijate que la función nunca cambió, siempre se dedicó a eso. Con la excusa de combatir el delito era cuidar la polis, cuidar la ciudad, pero de los «indeseables”, de los que se reunían, de los que hacían política, etc. Entonces, ese título que lo pensó Ariel, al principio yo no estuve de acuerdo, pero después lo entendí a partir de entender la historia de la policía. La policía finalmente es eso. Y pareciera que los vecinos transformados en linchadores no son otra cosa más, que los que cuidan la polis de los «indeseables”. Es impresionante que tengamos una policía que sólo se dedique a los «indeseables” y no a combatir el crimen organizado. Entonces, esa función policíal que se diluyó en el tiempo, ya que ahora la policía lo único que hace es administrar el delito en cada ciudad, la toma el vecino. El vecino dice: «ya que el policía no va a matar al chorrito que es el que más me preocupa, me preocupa más que un banquero, lo mato yo”. Entonces, ahí entendí el concepto del subtítulo que le puso Ariel porque tiene que ver con una genealogía de lo que es ser policía.

A.P: En estos casos que nos dedicamos a relevar pareciera que los vecinos dijeran: «Qué pasa que la policía no me saca de encima a estos personajes molestos, que son morochos, que son pobres, que se la quieren llevar de arriba”. Esto es muy importante porque nosotros después viendo un poco los enunciados que los linchamientos producen vemos que no eran cualquier enunciado. Entre otras cosas estaban las caracterizaciones raciales y de clase, pero al mismo tiempo estaba esta bronca terrible y sobre todo moral, en el sentido de qué relación tienen estos chicos con el trabajo, se visten ostentosamente, caminan displicentemente. Es decir, una estética, una forma del cuerpo de estar en la vía pública que es profundamente molesta para quienes más bien se identifican con el ejército de los tranquilos. Los que se sacrifican, los que viajan mal pero no chistan, los que acumulan bronca. Bueno, ellos evidentemente están ahí atravesados por una fuerza de normalización y de contención de la bronca y del veneno, que cuando se desata como empezó a ocurrir con la serie de linchamientos, tenemos estos resultados.

B.N: Y además una masa de tranquilos que responde a la servidumbre voluntaria. Nadie los obliga a viajar hacinados, nadie los obliga a viajar dos o tres horas al laburo (horario que debería ser pago), nadie los obliga a querer trabajar. A nosotros nadie nos está apuntando para que salgamos a las siete de la mañana. Hay una servidumbre voluntaria que el capital financiero comprendió muy bien a partir del endeudamiento, a partir de prestarte dinero y vos tener que devolverlo en algún momento, a partir de decirte: «yo te doy trabajo, entonces vos me debés. Y como vos me debés, vas a cumplir”. «El burrito sencillo va solito al corral”, así como dice Divididos. Y vos cumplís porque decís: «En realidad me dio trabajo tal empresa”. No, el empresario no te da trabajo, él que te da el trabajo es el cuerpo humano. El empresario lo que hace es tomar tu fuerza de trabajo y sacarle una renta muy fuerte a tu cuerpo. Ahora bien, esa servidumbre voluntaria cuando se ve interrumpida por «la irreverencia de un chico que decide no trabajar y llevársela de arriba” genera un odio y una violencia que lamentablemente no son subversivos, sino que mantienen los distintos órdenes establecidos.

F.R: ¿Mantienen un status quo?

B.N: No. Para mantener los distintos órdenes, ya que no hay un solo orden, sino que hay muchísimos órdenes en una sociedad jerarquizada. Porque si hubiera un solo orden sería una sociedad igualitaria, pero no. Es una sociedad profundamente desigual donde el 10% más rico se lleva el 80% de la renta nacional y el 10% más pobre se queda sin nada. Entonces hay muchos órdenes que parecen ser mantenidos por esa violencia displicente, al alcance de cualquiera pero el tema es cómo resolvemos nuestros conflictos.

A.P: Fijate esa idea de cuidado que mencionábamos antes. ¿Cómo cuida la policía? ¿Qué noción del cuidado es esa? Bueno lo que vemos es qué esa idea de cuidado ya presupone posiciones aparentemente fijas y estables. Donde están quienes quieren «romperse el orto sin que les rompan la bolas”. Que no son acusaciones personales. Es decir, lo que nosotros vemos es que esa frase se activa en cualquiera de nosotros con muchos matices y grados distintos. Pero a lo que hace referencia es que «somos nosotros los que tenemos que cuidarnos de ellos”. Entonces la idea del cuidado ahí ya supone posiciones defensivas. El «cuidado” viene de la palabra cura y es constitutivo de la forma de existir de cualquier ser humano. Pero acá hacemos referencia a un cuidado policial.

B.N: Y además se agrega un cuidado particular. Porque el trabajo es un descuido del cuerpo. La palabra viene del latín «tripallium”, que el significado es torturar. El trabajo es lo que genera dolor en el cuerpo. Entonces ahí también funciona la idea de «Yo trato de curarme de los dolores que me genera el trabajo, matando al que me saca lo que conseguí con ese dolor en el cuerpo curándome”.

F.R: ¡Es impresionante eso!

A.P: Ahora, ni siquiera es necesario ponerse marxista para hacerle una crítica al trabajo. El propio Adam Smith en «La Riqueza de Las Naciones” en 1776, le llama al trabajo «las penas y fatigas del cuerpo”.

B.N: La biblia dice que «el castigo por pecar va a ser trabajar toda tu vida”. Eso genera tanto dolor. ¡Y es real eh! Porque no es que me canso por subir al subte. Pensemos que hasta 1943 en Argentina se trabajaba 16 horas por día, de lunes a lunes, y del primero de enero al primero de enero. ¡Vaya dolor en el cuerpo! Ahora estamos acostumbrados a las ocho horas, al sábado inglés, al domingo libre, a las vacaciones pagas, y el cuerpo duele igual. Duele tanto, que me quiero curar de eso. Pero ¿Qué basamento se instaló en los cuerpos para que una disputa por algo material habilite el asesinato? Nosotros creemos que hay varios discursos que lo habilitaron. Hay un discurso político que enseñó eso, hay un estado que puso el aparato en función de «asesinar el indócil”, hay un discurso pedagógico de la pedagogía de la crueldad dónde «a los malos hay que eliminarlos”, y hay un discurso científico que dice que «los malos nacen malos, chorros, etc.” Y esos cuatro discursos se han combinado a lo largo de la historia Argentina desde siempre. Fijate como automáticamente «si hay un cuerpo encerrado a mí me deja tranquilo. Y si yo estoy afuera es porque soy bueno, ya que si todavía no me encerraron tengo ese espacio de bondad”. Todos esos discursos evidentemente se hicieron carne en los cuerpos y habilitan a esa violencia desatada de asesinar al que roba. Es decir, combatir un delito con un delito peor. Hay algo ahí que fue prioridad del estado que era el que decía «hay que matarlos a todos”. Lo dijo Frondizi con el plan CONINTES, lo dijo Onganía con la ley de seguridad nacional, lo dijo el peronismo cuando Perón dice: «Hay que aniquilar a estos jóvenes marxistas infiltrados en nuestro movimiento”, lo dijo Videla: «En Argentina morirán todos los que sean necesarios para la seguridad de la patria”.

F.R: Que curioso, siempre para mantener la «seguridad de la patria”.

B.N: Siempre en estos discursos la excusa es en función de la patria. De hecho, Videla dijo: «Les queremos decir a los argentinos que estén tranquilos, que la represión no es contra ellos. Es contra un grupo que no consideramos argentino”. Hoy por hoy, ese grupo son los «pibes chorros”, los «negros”, los «pibes delincuentes”. De hecho, una crítica que tengo para la izquierda es que cuando le preguntan a la izquierda como acabar con la inseguridad, lo primero que dicen es más educación y más trabajo, o planes sociales. Entonces, yo digo ¿Qué hago con todos los banqueros argentinos que se la pasan estafando gente? ¿También les doy un plan social? ¿Les doy educación? ¿Los incluyo? ¿Les doy una asignación universal por buitre? Estos son discursos erráticos que, por ahí no están mirando el centro que es más complejo, problemas complejos, soluciones complejas.

A.P: Es que el progresismo y la izquierda que piensa así comparte un piso moral con el linchador. Por eso, no puede hacer una crítica y el síntoma fue «no cuenten conmigo”. Esa frase salió en «Página 12” de Rosario en un manifiesto de varios grupos sociales, periodistas e intelectuales y mucha parte de la gran progresía vinculada al kirchnerismo decía eso cuando ocurrieron la serie de linchamientos y con eso blanquearon que no tenían ninguna crítica para hacer y que no se iban a meter. En vez de decir «cuenten con nosotros para frenar los linchamientos” o preguntarse ¿qué era lo que pasaba? y existe ahí también un terrible deseo de autoridad. Es decir, en lugar de preguntarse cómo es que la policía organiza el delito, se pide más policía. Justamente, porque no se quiere renunciar a ese deseo de autoridad. Porque en definitiva, muchos prefieren quedarse con ese esquema de que la policía nos cuida a nosotros los laburantes, buenos vecinos y sanos. Pero ¿Cómo nos cuidamos de los que nos cuidan?

F.R: ¿Entonces la referencia que haces en el subtítulo es más a un trasfondo ideológico de lo que significa ser policía?

A.P: No ideológico. Es más a un trasfondo sensible que ideológico. No digo que no haya ideología, pero no es lo determinante. Hoy seguir hablando de ideología como una categoría que me permite ver qué es lo que está pasando en los cuerpos, se queda muy corta. Porque en todo caso lo que la ideología tiende a hacer es a sintetizar y resolverte de antemano las situaciones. Porque ¿qué pasa? Frente a esto yo busco en mí pequeño cuadernito ideológico y digo: «ah, frente a la policía yo la veo como mala y al pobre como bueno y listo”. Lo importante es la complejidad, ya que los cuerpos están atravesados por ambigüedades, por cosas que no comprendemos completamente, etc.

B.N: Y además no es que hay policía buena o mala. ¡Hay policía! Y cumple su función. Como te conté antes, hay una saga histórica de la función de la policía en el estado que es eliminar a los «indeseables”. En realidad ellos cumplen su función que no es cuidar a todos, sino cuidar a unos sobre otros. El concepto de ideología pierde un poco de sentido, aunque no quiere decir que no la haya. Porque el peso real está en la función que está cumpliendo la policía por orden del estado.

A.P: Si hay algo claro es que en la policía no existe un cambio gradual.

B.N: Hay que hacer un cambio radical, profundo, de los programas de estudio donde se establezcan pautas muy claras de funcionamiento y no sólo del «castigo al que comete el delito” sino de un funcionamiento real para combatir el delito y para investigar. Y no de estar para verduguear a los pibes en la calle.

A.P: Además, es importante una mediación ante situaciones cotidianas y la policía tiene que tener una formación completamente civil que debe contener grados importantes, y romper con la formación castrense, con la endogamia. Es decir, romper con el rol histórico de la policía.

B.N: Yo doy clases en la universidad de la policía federal dando historia argentina. Y están los policías que quieren correrse un poco de esa función histórica y estudiar, incluso irse de la fuerzas. En la formación de ellos, sí lo ideológico juega y muy fuerte. Por lo que me cuentan mis estudiantes, que tengo desde cabos hasta comisarios. Porque el estado que arma esos planes de estudio odia a los pobres. Esto es porque encuentra cuerpos dóciles que ya vienen con ese miedo y con ese odio, que generalmente son familias de policías porque sus padres fueron comisarios. Entonces ya vienen con una historia personal y premiada de ese discurso ideológico de: «el que fuma porro es un hijo de puta y es peligroso”, «el que está en la calle tomando cerveza también es peligroso”, el cuerpo libre es peligroso. Lo que he notado en las charlas con los estudiantes es que los cuerpos libres para ellos son peligrosos. Tal vez los policías deberían ser muchos civiles con la función de mediar y un grupo especializado en determinados delitos, y no éste ejército de uniformados que salen a molestar a los pobres. Tenemos provincias en Argentina que tienen leyes de merodeo. Por merodear te pueden detener. ¡Es inaudito!

A.P: La otra vez conocimos a una colega de un bachillerato popular, María Laura Alemán que en el 2007 hizo lo que ella llama su «transición” y lo que más me interesó es que ella no tenía un discurso panfletario, ideologizado en el sentido de haberse aprendido su libreto. Sino que me parecía cálida su palabra porque ella decía: «bueno, ¿qué es lo que pasa cuando yo camino por la calle? Yo voy ahí caminando y lo que estoy mostrándole a los demás es una persona libre”. Entonces es una persona libre que va por la calle preguntándole a los demás ¿qué hacen con su libertad? Por eso digo que no es solamente el odio racial y de clase, sino que es sentirse interpelado por el que está haciendo con su libertad algo distinto a lo que estoy haciendo yo.

B.N: Un cuerpo libre interpela y es genial que esto pase. Me cuestiona mi libertad. Ahora bien, como reacciono ante eso porque puedo reaccionar con asco, con odio o con violencia. Y quiero responder algo que a veces nos han dicho por las redes sociales «ustedes defienden chorros”, no lo contestamos eso porque nunca lo hicimos. Jamás defendimos chorros, es más los perseguimos. No hablamos de eso, hablamos de los cuerpos libres, hablamos de lo que duele que una persona ante alguien que comete un delito se transforme en un asesino. Estamos discutiendo lo ideológico, lo político, lo social, lo científico de esa violencia desatada organizada, con características nazis, a través del discurso, Y si alguien nos dice que defendemos chorros la verdad que no lo contestamos por eso. De hecho, nosotros con un libro que publicamos mandamos en cana a cinco delincuentes financieros hace un año y medio, ya que a nadie le gusta que le roben.

A.P: En relación a esto que decía anteriormente Bruno, un cuerpo libre nos libera un poco a todos. Por eso, uno puede militar al lado de estas apuestas que te interpelan de este modo. Porque te muestran una forma de plantarse con libertad en el mundo.

B.N: El «Che” Guevara fue un cuerpo libre y liberó a un montón de jóvenes, aunque lamento que muchos de éstos se hayan instituido en partidos políticos u organizaciones sociales más cerradas que el ejército. Pero dejó una enseñanza, esa gestualidad de la libertad libera y también cuestiona. Depende lo que yo tenga como plafón y como formación voy a reaccionar. Si yo tengo ese germen de la libertad metido adentro, voy a admirarlo, voy a acompañarlo, voy a respetarlo. Pero si tengo el germen ideológico, y acá si pesa mucho, del orden establecido y de que todo tiene que ser jerárquico y cada cosa en su lugar, seguramente voy a odiarlo, y si puedo voy a agredirlo, y si me dan un poquito más de changüí voy a matarlo. Ese camino es impresionante.

F.R: Lo que decís vos es que «si yo veo a alguien que es diferente, que no labura como yo, que transgrede las normas que yo respeto”, ¿me genera un sentimiento de envidia?

A.P: ¡No hay que psicologizarlo eh!

B.N: Pensá esto «si yo veo un cuerpo libre que es pobre me da odio, porque es negro, porque tiene características que desprecio y porque aprendí ideológicamente a odiarlo. Además, la definición de blanco y de negro en cualquier diccionario lo demuestra”. Ahora, si yo veo un financista que se la llevó en pala y que no le pasó nada, la respuesta es «que piola ese tipo, yo haría lo mismo” o si veo un funcionario corrupto que metió a su hijo y se llevaron la plata «yo haría lo mismo si estuviera ahí”. ¿Qué pasa ahí? ¿Cuál es la diferencia? No es el componente psicológico, es una cuestión ideológica ahí.

A.P: Es el camino de la propiedad, de determinados modelos de éxito, son las distintas formas de autoridad ahí. Digo esto de no psicologizar porque yo no digo que personalmente las personas vean, sino que ni siquiera lo reconocen como libre. Lo que digo es que alguien libre interpela porque es una fuerza que choca con otra fuerza, no es psicología. Es una potencia del cuerpo que es ambigua. Nosotros no estamos «romantizando al pibe chorro”, ya que son fuerzas que chocan. Es decir, el tipo que se está defendiendo está defendiendo esa forma de vivir y su deseo, que tal vez es obedecer, ese «querer estar tranquilo”. Pero eso tiene un reverso terrible que es que para «estar tranquilo” soy capaz de disponer del cuerpo del otro, de someterlo, incluso hasta de matarlo. Esa es la paradoja del ejército de los tranquilos. Además, si te sometes día a día eso es una pedagogía en sí misma, ya que estas aprendiendo el sometimiento. Por lo tanto lo que tenés para el otro, también es someterlo, buscar ese sometimiento, o preguntarse ¿por qué no se lo somete? No como envidia, sino porque vos lo incorporas como régimen de vida, tú registro sobre los valores, tú manera de sentir en el castigo una función social. Todas esas cosas forman parte del sentido común de las casas familiares, frases como «se los deja demasiado libres”, «no se los castiga lo suficientemente a los chicos”. En definitiva, eso además de lo terrible que es ideológicamente y sensiblemente, es pésimo como diagnóstico porque en todo caso no están entendiendo el problema fundamental de hoy que tiene que ver con: «¿Qué nos interesa? ¿Qué deseamos?”. Ese es el tema fundamental si hablamos de la educación, el deseo, el interés, las ganas del cuerpo.

B.N: Todo eso que dice él, evidentemente se ha distribuido a través de discursos. Toda esa genealogía de palabras como la frase: «lo que pasa es que tuvieron mucha libertad de chicos, y así salieron porque no tuvieron límites”. Los medios de comunicación en esto son la principal usina del sentido común y no del análisis que nosotros pretendemos hacer en cada charla que damos. Eso también es un gran desparramo de la pedagogía de la crueldad. Por ejemplo, cuando en 2014 fue el auge de los linchamientos, se pasó tantas veces que la gente sofisticó su forma de linchar. Tanto fue así que los vecinos ponían carteles en los barrios que decían «acá no vengas porque te vamos a linchar”. La televisión nos enseñó a linchar. La gente no nace sabiendo robar, lo ve. No importa si es el delito del banquero o el del que te saca el celular en la calle, para nosotros son delitos igual. Son punibles todos los delitos con la ley en mano, y no asesinables. Y los medios de comunicación son una usina gigantesca de la violencia doméstica desde el sentido común. «Si el estado no actúa, actuamos nosotros”. Y encima nos han invitado a charlas donde las titulaban: «Bruno Nápoli y Ariel Pennisi vienen a discutir la justicia por mano propia” Nosotros no vamos a discutir eso, si eso no es justicia. Vamos a discutir los asesinatos de gente común contra gente común.

A.P: Si, digamos que los medios amplifican los peores deseos. Los amplifican a una escala inmensurable que produce efectos autónomos. De ninguna manera hay que pensar que los medios de comunicación sólo bajan línea. Sería demasiado fácil si esto fuera así. Es decir, se meten en una sensibilidad, se meten una forma de desear, se meten ahí y lo refuerzan, tocan un nervio. Y generalmente las palabras, las metáforas que usan son muy corporales, muy de asco, no son teorías o ideologías muy elaboradas, sino que tienen que ver con un régimen sensible, una trama que es más compleja. Por eso, digo que con lo ideológico no alcanza. Evidentemente a esta trama sensible la estamos dejando de lado. Y por ejemplo, creo que la tradición libertaria es mucho más ágil para poder pensarse en la sensibilidad sin ser tan presa de lo ideológico. Porque lo ideológico también aprisiona.

F.R: Por ejemplo, Nietzche decía que las convicciones son cárceles.

A.P: Por eso, Nietzche sostenía que el mayor esfuerzo que uno podía hacer era pensar contra uno mismo. Porque en definitiva, era la única manera de mantener abierto ese lugar.

B.N: Es maravilloso pensarse en esas ideas que a uno le circundan en la cabeza para poder hacer mejores análisis. Fijate que los partidos políticos se fundan en esas convicciones cerradas. Por ejemplo, los partidos de izquierda, que tienden a ser los más cerrados, son de gente muy noble que quiere cambiar el mundo y se fundan en esas convicciones y creen ciegamente en un discurso. Entonces cuando salen a timbrear, salen a convencer a la gente, en vez de salir a escucharla.

A.P: Me acuerdo de la chica de «La Cámpora” que estaba en Florencio Varela y le decía a la gente: «desagradecidos, ustedes eran pobres y gracias a nosotros ahora no son pobres y votan a los otros”. Pasó una mujer y le dijo: «andá a estudiar, pobre es tu concepción”.

B.N: La derecha por ejemplo, en los últimos años se dedicó a escuchar y después hicieron todo lo contrario. Pero se dedicaron a escuchar, y la gente los votó en parte por eso.

A.P: En cambio, los otros se dedicaron a negarlo o a caracterizarlo, a sobre ideologizarlo. Porque en definitiva, no hay discurso más ideológico que el que habla del fin de las ideologías, pero también hay una sobre ideologización donde no es necesario. Es necesario ver más allá de lo ideológico para tratar de entender esa trama sensible que no se sabe para donde puede disparar. Porque hay que disputar el descontento, ya que no tiene de antemano una orientación política.

B.N: No disputar el descontento y no escuchar habilita el linchamiento y la violencia cotidiana. Y deshabilita la posibilidad de ser libre. Y no lo estoy psicologizando, porque el odio y la angustia son cuestiones políticas y cotidianas.

A.P: Son fuerzas que atraviesan a los cuerpos porque son colectivas, no es que sólo en mi psicología trabaja. La psicología es una partecita solamente.

B.N: El libro «Linchamientos” no es otra cosa que una discusión sobre en qué parte quedó la libertad del cuerpo. Y quiénes son los que van a venir a disputar el malestar, a discutirlo, a oírlo, siempre pensando en que podemos primero desarmar nuestras convicciones. Eso es el libro, queremos discutir la libertad de los cuerpos. Ni defendemos chorros, ni establecemos pautas de buena conducta, ni criticamos el orden establecido que es criticable y lo discutimos en otros textos. En este libro queremos ver ¿qué pasa? Cuando un cuerpo usa su potencia para someter la potencia del otro con una mediación que es el malestar, que es general y es entendible. Porque yo entiendo que un tipo esté cansado de que le roben, lo que no puedo llegar a comprender es ¿por qué va a matarlo cuando se está escapando? No en defensa propia, porque eso sería aceptable. Pero en estos casos son potencias de personas, agotadas en un malestar, que van a asesinar a otras también con un gran malestar. Los cuerpos cuando hacen eso, contrariamente a lo que se cree, dejan de ser libres. Porque si yo me junto con una horda de vecinos a matar a alguien, soy el más esclavo de todos. Dicen: «no, nos fuimos de la ley, hicimos lo que quisimos”. Por el contrario, hicieron lo que los mayores mandatos del capitalismo impregnaron por generaciones a través del lenguaje en sus cuerpos y estallaron. Entonces, digo que disputar el malestar es discutir el verdadero sentimiento libertario de los cuerpos. Y un poco el libro creo que quiere condensar eso. Si un cuerpo puede ser libre o no, hasta dónde puede ese cuerpo.

F.R: Hay una filosofía que atraviesa todo el libro que es la de los cuerpos. ¿Podemos decir entonces que todo comienza desde el trabajo y la posesión del cuerpo a partir de este medio?

B.N: Los cuerpos son un campo de batalla desde el sistema financiero y el capitalismo. El capitalismo no lucha por tener más ganancias, más campos, más dinero en los bancos, sino que lucha por los cuerpos. Si logra convencerte en la servidumbre voluntaria, de ir solito al corral, de romperte el culo, y encima logra convencerte de que tenés que pelear vos para que no te rompan las bolas, ahí está la batalla ganada del capitalismo. Las finanzas son la politización máxima de los cuerpos hasta ahora conocida, aunque puede ser peor. Por eso, discutimos tanto el cuerpo. Porque esas potencias al ser financiarizadas terminan manejando el deseo de esos cuerpos.

A.P: Lo que está en juego es el deseo, no solamente el trabajo. En todo caso, el trabajo es uno de los dominios de los que nos ocupamos. Es el excedente de los cuerpos que captura el deseo. El consumo también es una forma de la captura del deseo. Por ejemplo, en el libro, el texto del colectivo «Juguetes Perdidos” que forma parte de un libro de ellos que se llama: «¿Quién lleva la gorra?” trabaja sobre la sociedad de consumo de los últimos tiempos como un plafón sensible que está en el fondo de los linchamientos. En todo caso, esos berretines llamados pertenencias son una forma de la propiedad privada que estaría cristalizando mi forma de vida tranquila. Entonces, es el consumo, el trabajo, es la financiarización, es la forma de moverse en el espacio, la forma de agruparse, de mostrarse, la política, la economía. Es decir, son todos esos campos.

B.N: No es sólo el trabajo porque ahí sí nuestro análisis quedaría en un marxismo clásico. Tal vez, el trabajo pase a ser secundario muchas veces. Finalmente, pensemos que estamos intercambiando nuestra libertad por seguridad. Si hay algo hermoso es ser libre, pero ser libre no significa hacer cualquier cosa, sino hacer lo que el cuerpo pueda hacer en su potencia de creación. Lo que puede lograr un trabajo que sea creativo, una producción literaria, artística, de amistades que sean amables para mí cuerpo. Y todo eso lo logra un cuerpo libre. Pero si yo cambio esa libertad por estar seguro todas esas cosas van a estar limitadas. No voy a agruparme tan fácilmente con mis amigos porque va a haber una cámara mirándome, no voy a poder potenciar mi creatividad porque mi trabajo me va a limitar el horario, no voy a poder elegir un trabajo que sea más amable para mi cuerpo porque las necesidades financieras me van a obligar a tener muchos trabajos para pagar mis deudas. Entonces, dejo de ser libre a cambio de seguridad. Y al dejar de ser libre, comienzo a ponerle limitantes al cuerpo, potencias al cuerpo, que pueden ser nefastas para el que tengo al lado y un deseo absolutamente direccionado.